Я вообще не люблю спорить про иммунитет и гомеопатию. Тем более, что все равно все останутся при своих мнениях в итоге
я не ставлю перед собой цель изменить чьё-то мнение, захотелось просто пообщаться, тема вполне интересная... только я с трудом воспринимаю научно-популярный текст.
Насколько я понимаю, это не тот вопрос, где можно быть уверенной. Кто-то, возможно, и лечит. Кто-то и уринотерапией лечит (местами даже "успешно") Метилурацил, лейкоген, пентоксил - стимуляторы метаболических процессов Ленограстим, филграстим - синтетические гормоны-аналоги колониестимулирующих факторов а что, иммунофан назначают?
Цитата (Витя)
результаты их действия я видела и на животных, и на себе
почему Вы уверены, что это результаты их действия? лучше сыр в кармане, чем бита под подушкой
я не ставлю перед собой цель изменить чьё-то мнение, захотелось просто пообщаться, тема вполне интересная...
ну, так на то и дискуссия, чтобы прийти к "общему" мнению.. ну, или уже убедить оппонента или самому переубедиться. а так поговорить.. это как раз такая тема, что можно говорить и говорить, и вобщем-то бесконечно (как про религию)
маловато нас, да.. - кто там? - милиция. откройте, поговорить надо - а сколько вас? - двое - ну, вот и поговорите лучше сыр в кармане, чем бита под подушкой
Сообщение отредактировал Likusss - Среда, 26.06.2013, 01:12
а если там витамины? чем не результат? чем не самочувствие?
как измерить иммунитет чтобы можно было сказать, что он улучшился? мне не известно ни одного качественно проведенного медицинского исследования иммуномодуляторов (под качественно я подразумеваю достаточные группы, наличие контрольной группы, описание в таком виде, чтобы эксперимент мог быть повторен итд.. ) лучше сыр в кармане, чем бита под подушкой
Катя, ну Вы же прекрасно понимаете, что это - не аргумент. Ну, пусть там не витамины, а стимуляторы, гормоны, галлюциногены ( ) Мне интересно - по каким признакам было ясно, что "иммунитет плохой" и как стало ясно после иммуностимулятора, что "иммунитет улучшился"?
Цитата (Витя)
если не было испытаний, они бы не поступили в продажу...
это не про Россию за рубежом - да. Ну так там и не выпускается ни одного препарата, заявленного как "повышающий иммунитет" лучше сыр в кармане, чем бита под подушкой
За материал по циклоферону - спасибо. Прочитала. С мышами более-менее все по правилам.. Ну, понятно про малую токсичность, про противовирусную активность (основное, кстати, назначение препарата), небольшую противоопухолевую активность.. Это к теме разговора отношения не имеет. На странице 67 я просто в тихом шоке (там исследование в отношении герпетовирусной инфеции, тоже не по нашей теме, но показательно) Яркий пример исследования в России. 17 больных различными формами герпетовирусной инфекции. Какие-то еще 15 больных с различными формами заболевания, отобранные для комбинированной терапии с противовирусным препаратом (виферон). Контрольная группа (10) на другом противовирусном (зовираксе). В таблице - 17 (видимо те, кто на циклофероне) и 10 контрольных на зовираксе. В подписи к таблице - говорится про комплексную терапию с вифероном.. Вобщем, черт ногу сломит. Зато заключение - "Таким образом, циклоферон может быть рекомендован для лечения герпетической инфекции, а комбинированная терапия с вифероном дает стойкий клинический эффект и обеспечивает длительную защиту от обострения и рецидивов."
ну и еще покоробило от слова "эфтаназия" (ну, это я уже вредничаю, конечно, но в пособии для врачей такая ошибка как-то брррр)
Это, вобщем, лирика. По теме - со страницы 57 (идея неплоха, у нас же есть вич-инфицированные, вот на них-то должно бы всё стать ясно). Не тут-то было. Страница 64. Конечные показатели эффективности. Советую. Если кратко - "Мы не знаем по каким критериям оценить эффективность/неэффективность. Все они неинформативны."
Мои выводы: циклоферон - противовирусный препарат (хороший, кстати, причем ввиду нетоксичности может применяться для новорожденных, насколько мне известно). Имеет некоторую антибактериальную активность. Однако о пользе его как иммуномодулятора никакой доказательной базы нет. лучше сыр в кармане, чем бита под подушкой
В лечении герпеса именно на себе пробовала - результат хорош, по крайней мере общее состояние быстро приходит в норму. Я редко болею простудой, ещё реже гриппом, у меня как что не так, так сразу "на губе".
Сообщение отредактировал Витя - Четверг, 27.06.2013, 00:31
герпес - вирусная инфекция. естественно, циклоферон успешно с ней борется
только при чем тут иммуностимуляция? противовирусная активность проверена (есть методы, есть процедуры, есть что мерить, как мерить и чем мерить), доказана (предполагая, что есть нормальные клинические исследования), а вот насчет иммуностимуляции - нет ни методов, ни измерений, ни доказательств, потому что никто не знает как доказать
а следовательно, называть препарат иммуностимулятором производитель не имеет права (ну, Россия не европа же, пишем что хотим)
В США и европе продукция, заявленная как иммуномостимулирующая, выпускается только как БАД (с БАДами попроще, их можно выпускать без клинических исследований, то есть с недоказанной эффективностью). Почему же, если иммуностимуляторы существуют, фармацевтическая промышленность "цивилизованных стран" их не выпускает? лучше сыр в кармане, чем бита под подушкой
Сообщение отредактировал Likusss - Четверг, 27.06.2013, 04:25
Likusss, Вы всегда так тщательно исследуете препараты? или Вам интересна тема иммунитета только? я не могу приучить маму смотреть срок годности на продуктах в магазине, а Вы прям так всё изучаете, похвально конечно но никто наверно этим не занимается, будет время буду почитаю исследования других препаратов
тот же циклоферон "активирует стволовые клетки костного мозга, стимулирует образование гранулоцитов" изменение количества лейкоцитов можно увидеть на лейкограмме ? я не спорю с Вами, мне теперь реально стало интересно
Likusss, Вы всегда так тщательно исследуете препараты? или Вам интересна тема иммунитета только?
ну, я еще на машинке могу... и крестиком)))
на самом деле, я не такая дотошная, то есть не во всем, но когда что-то цепляет - разбираюсь. Про иммунитет меня натолкнула на мысль очень хороший вет.дерматолог, интересно стало - копалась. Пришла к выводам.
про гомеопатию тоже могу (не к ночи будь помянута)
я же учусь на "недоветеринара" (у нас тут так можно - из общей практики только анатомия и эндокринология, весь упор на дерматологию-аллергологию, как-то там с ограничениями кем можно работать, но я-то на работу не собираюсь, мне своей хватает, просто интересно очень, нравится). Тут тоже есть "камень преткновения" - не знаю почему, но постоянно кругом вопиющее безобразие - всем без разбору на первом приеме путем внешнего осмотра лепят диагноз пищевая аллергия. Хотя ее диагностика - дело даже не одного месяца.
Цитата (Витя)
изменение количества лейкоцитов можно увидеть на лейкограмме ?
можно и продукцию интерферона измерить тоже, но насколько я понимаю, нельзя назвать изменение какого-то отдельного параметра влиянием на иммунитет вцелом как таковой. Тем более, что по тем же Т-лейкоцитам (в этом же материале по циклоферону) указана слишком большая вариабельность результатов, не позволяющая достоверно оценить результаты.
мои измышления на тему: можно бы было мерить иммунный ответ (измерять кол-во антител после вакцинации, такой анализ делают, у животных-то точно, про людей не интересовалась). Но тут опять же как оценить? на одну и ту же вакцину? или после курса "иммуностимулятора" проверять ответ на другую вакцину? и так и так наверное неправильно...
а, еще один камень в огород "иммуностимуляторов" - существует иммунотерапия...
Цитата
Иммунотерапия (от иммунитет и терапия) — раздел практической иммунологии, задача которого — лечение инфекционных больных иммунологическими препаратами: вакцинами, иммунными сыворотками, гамма-глобулинами и др.
почему иммунотерапия не подразумевает лечения иммуномодуляторами? ))) было бы логично. Зачем вводить сывротку, если иммуностимулятора организму подкинуть - и иммунитет "приподнимется" и сам антител наплодит лучше сыр в кармане, чем бита под подушкой
не знаю почему, но постоянно кругом вопиющее безобразие - всем без разбору на первом приеме путем внешнего осмотра лепят диагноз пищевая аллергия. Хотя ее диагностика - дело даже не одного месяца.
судя по диагнозам "от знакомых собачников" в СПб тоже самое...
Цитата (Likusss)
нельзя назвать изменение какого-то отдельного параметра влиянием на иммунитет вцелом как таковой
может и нельзя, но думаю именно это они и называют иммуностимуляцией
Цитата (Likusss)
можно бы было мерить иммунный ответ (измерять кол-во антител после вакцинации, такой анализ делают, у животных-то точно, про людей не интересовалась). Но тут опять же как оценить? на одну и ту же вакцину? или после курса "иммуностимулятора" проверять ответ на другую вакцину? и так и так наверное неправильно...
титрами антител измеряют... использовать иммуностимулятор перед вакциной? что бы вызвать на неё более бурный ответ? ради экспетримента? просто если перед вакциной нужен иммуностимулятор, тогда поганая вакцина, она сама по себе должна работать... не совсем по теме в с-х часто пользуются гемотерапией, аутогемотерапией - это дешево, если не совсем бесплатно.
Цитата (Likusss)
Зачем вводить сывротку, если иммуностимулятора организму подкинуть - и иммунитет "приподнимется" и сам антител наплодит
сыворотка - это готовые антитела - пассивный иммунитет вакцина - антиген, который вызывает выработку антител организма, активный иммунитет В назначении будет - и сыворотка, и иммуностимулятор
) 
но никто наверно этим не занимается, будет время буду почитаю исследования других препаратов 
